Я думаю, что атеизм как "опытное знание" - недоразумение. Идеологический атеизм, скажем, философия атеизма может просто соответствовать тому воспитанию, которое вы получили, но когда человек говорит: "Я о Боге ничего не знаю, и поэтому Его не может быть", - это очень примитивный подход. Я могу быть слепым или глухим, ничего не знать о музыке или о видимом мире, но это не доказывает, что его нет. Это может быть осложнено тем, что люди злой воли или сами ослепленные (бывают и другие причины: я вам дам один пример очень любопытный) закрывают другим путь к вере, просто стараясь как бы умертвить способность верить, сводя веру к какому-то религиозному положению, тогда как вера должна охватывать гораздо большую область.
     Но иногда человек делается неверующим потому, что это его единственная защита против совести. Мне сейчас вспомнился рассказ одного умного, тонкого, образованного священника в Париже. Когда-то он был "безбожником", то есть он без Бога жил и считал себя слишком культурным и развитым, чтобы даже думать о том, чтобы быть верующим. Он разговаривал с одним священником. Сельский священник без всякого особенного образования, который попал из России в эмиграцию, его долго слушал и сказал ему две вещи: "Во-первых, Саша, не так уж важно, что ты в Бога не веришь - Ему от этого ничего, а замечательно, что Бог в тебя верит". И второе: "А ты, Саша, пойди-ка домой и подумай, в какой момент и почему ты веру потерял, в какой момент тебе оказалось нужным, чтобы Бога не было".
     Саша вернулся домой и стал думать; он был озадачен такой постановкой вопроса, таким подходом: он ожидал миссионерской речи или указания читать какие-то трактаты, а вместо этого - пойди и разберись. И он, как сам рассказывал потом, искал причины сначала в своем образовании в Богословском институте в Париже, потом в университете в России до революции, потом еще где-то, все никак не мог найти, и добрался до шестилетнего возраста. Он жил в одном из городов России, был милый мальчик, ходил в церковь каждое воскресенье и считался очень благочестивым мальчонкой: приходил, крестился, становился посреди церкви впереди и молился Богу. Каждое воскресенье ему давали одну копейку, которую он должен был положить в шапку нищего слепого; он ее клал и шел в церковь с чувством, что совершил доброе дело, оказал любовь, внимание - и теперь может пойти к Богу с чистой совестью. Как-то перед Рождеством, гуляя с матерью по городу, он набрел на магазин, где была чудная деревянная лошадь, стоившая шесть копеек. Он попросил мать ее купить, та отказала; он вернулся очень огорченный. А в следующее воскресенье, когда он шел в церковь и дошел до нищего, он подумал, что если шесть раз не дать этой копейки, он сможет купить лошадь, - и копейки не дал. Так он поступил четыре раза, а на пятый подумал: а если взять у него одну копейку, то я на две недели раньше смогу купить эту лошадь. И он у слепого украл копейку. После этого он вошел в храм и почувствовал, что не может стоять впереди: вдруг Бог его заметит, - и ушел в какой-то угол. Няня вернулась с ним домой и рассказала родителям, которые пришли в восхищение: до сих пор он был маленький, он становился перед Богом; а теперь он вошел внутрь себя, его жизнь в Боге делается более потаенной, он ищет укромного места, где он мог бы молча и созерцательно пребывать перед Богом (оптимистическая мамаша была!). А Саша чувствовал, что дело очень плохо и что надо от Бога скрываться. И вдруг вернулся из университета его старший брат, который там нахватался безбожного учения, и ему стал доказывать, что Бога нет. И Саша мне говорил: я за это ухватился. Если Бога нет, то совершенно неважно, что я украл эту копейку и не положил пяти. И с этого началось в нем "безбожие": учение о том, что Бога нет, он воспринял как единственное спасение против укоров своей совести.
     Так что когда человек говорит: "Я неверующий", - или говорит: "Бога нет!", - не всегда надо подходить с философской точки зрения, иногда можно поставить вопрос: Откуда это идет? Не всегда можно поставить его так, как поставил Саше отец Василий, но если вы действительно хотите что-то для этого человека сделать, вы должны себе ставить вопрос за вопросом, чтобы понять; не поняв ничего, вы будете бить мимо всякой мишени.
     В каком-то смысле безбожие - это научное недоразумение, это отказ от исследования всей реальности, это так же ненаучно, как сказать: для меня музыка не существует, и поэтому ее нет... Нельзя так ставить вопрос неверующему, потому что, конечно, существует слишком богатый материал, чтобы отбиваться. Но в сущности, безбожие - это нежелание принять свидетельство хотя бы истории, хотя бы отдельных людей, которые говорят: Я знаю... Таких и среди ученых много: Павлов, например.

     Но добросовестный ученый, увидев тайну реальности, не обязательно различит в ней тайну Самого Бога. Почувствовать что-то может и неверующий человек...

     Видите, если он будет погружаться в свое исследование и продумает то, о чем я говорил, - что область веры не есть ограниченная область религиозников, а подход к жизни, то, конечно, в своих научных исследованиях он будет находить тайну тварного мира, но это может ему приоткрыть возможность поставить себе другие вопросы. Я думаю, что люди, говорящие, что, обнаружив глубины тайны мира, они сделали заключение о том, что должен быть Бог, стоят на несколько шатком основании, потому что говорить, что ты стал верующим, можно, когда ты прикоснулся реальности Бога - или непосредственно, или через людей; но просто логически нельзя делать такие заключения. Я знаю молодого человека, очень одаренного; он был воспитан в безбожии. Когда он поступил в университет, он снимал комнату у умного, образованного верующего. У них начались бесконечные споры. Юноша был молод и неподготовлен, его хозяин был умен и опытен и разбил его наголову. И юноша сделал логическое заключение из того факта, что он диалектически разбит: значит, я должен стать верующим. Он себя заявил верующим, крестился, учился богословию; от него ожидали великих вещей; и в какой-то момент он вдруг понял, что он никогда не пережил никакого рода религиозного опыта, что он сделал логические выводы из того, что его разбил в области логики человек более умный, более опытный и образованный.
     Тут очень трудный вопрос, потому что всегда есть область, где даже духовник не уверен до конца, в какой мере этот человек опытно знает или не знает. Но все же пока в человеке нельзя обнаружить (пока он сам в себе не может обнаружить) в каком-то объективном отношении, что он о Боге знает лично, а не понаслышке, не надо спешить с его крещением или принятием в православие. Мы на Западе выдерживаем людей очень долго именно потому, что мое убеждение таково: надо, чтобы он знал, что есть вечная жизнь, где-то в пределах своего собственного опыта.

     Но ведь само крещение может этому содействовать?

     Оно может содействовать, но не может всего заменить. Я знаю ряд случаев, когда англиканские или католические священники просто говорили человеку неверующему, который, точно в потемках, был в поисках: "Крестись и тебе будет дана вера". Это катастрофа, потому что вера так не дается; она дается, но не просто потому, что над человеком совершен обряд крещения. Двух таких людей я знал и принял в православие, но мне пришлось десятки лет работать с ними, чтобы они изжили отчаяние и разочарование, что Бог их обманул. Священник от имени Бога им обещал: "Я тебя окуну в святую воду, и ты получишь веру"; окунули - и ровно ничего не случилось. С одним человеком было еще хуже: это был психически расстроенный человек, ему была обещана не только вера, но и исцеление, и не последовало ни исцеления, ни веры.
     Так нельзя подходить; нельзя обещать, что таинства подействуют на человека автоматически. Это не укол морфия, не лекарство, которое подействует, кто бы ты ни был и что бы с тобой ни делалось. В православном учении есть понятие о действительности таинств, то есть о том, что таинство, совершенное законно поставленным священником и преподаваемое человеку, реально. Скажем, Евхаристия: сие есть Тело Христово, и сия - Кровь Христова, - не зависит от веры или неверия принимающего. Но есть и другая сторона: оно действительно, но может быть недейственно, потому что нет почвы, которая бы его восприняла. Когда апостол Павел говорит: Берегитесь, как бы вы не приняли таинство в суд и во осуждение (см. 1 Кор. 11, 29) - речь об этом идет: нельзя принимать таинство в надежде, что что-нибудь да случится. Для этого надо, чтобы в человеке был голод по Богу; тогда путем таинств может случиться то, что не может случиться путем диалектики, спора и т.д.

     Все-таки атеизм связан с очень глубоким реализмом в отношении к миру. Это очень серьезно в атеизме, как и то, что он сам себя оправдать не может. Мне кажется, отношение к атеизму со стороны христианства должно быть внимательное...

     Профессор Франк, кажется, в одной из своих рецензий сказал, что единственный подлинный материализм - это христианство, потому что мы верим в материю, то есть мы верим, что она имеет абсолютную и окончательную реальность, верим в воскресение, верим в новое небо и новую землю, не в том смысле, что все теперешнее будет просто уничтожено до конца, а что все станет новым; тогда как атеист не верит в судьбу материи, она - явление преходящее. Не в том смысле, как буддист или индуист ее рассматривает, как майю, как покров, который разойдется, но как пребывающую реальность, которая как бы пожирает свои формы: я проживу, потом разойдусь на элементы; элементы продолжают быть, меня нет; но судьбы в каком-то смысле, движения куда-то для материи не видно, исхода нет.
     С другой стороны, у нас не разработано или очень мало разработано богословие материи. Это такое богословие, которое осмыслило бы до конца материю, а не только историю. Учение о Воплощении, например: Сын Божий делается сыном человеческим - и тут идет исторический ряд, наше искупление и т.д. Но мы очень мало говорим, мне кажется, о том, что Слово стало плотью (Ин. 1, 14) и что в какой-то момент истории Сам Бог соединился с материей этого мира в форме живого человеческого тела, - что, в сущности, говорит нам о том, что материя этого мира способна не только быть духоносной, но богоносной. По этому поводу у нас почти нет заключений, и это идет очень далеко и, мне кажется, губительно в области богословия таинств. Потому что в богословии таинств мы утверждаем реализм события (это - Тело Христово, это - Кровь Христова); но материю, которая участвует, мы рассматриваем как нечто мертвое. Мы забываем, что Воплощение Христово нам доказало: материя этого мира вся способна на соединение с Богом, и то, что совершается сейчас с этим хлебом и вином - событие эсхатологическое, то есть принадлежащее будущему веку. Это не магическое насилие над материей, превращающее ее; это возведение материи в то состояние, к которому призвана космическая материя. Когда апостол Павел говорит: придет время, когда Бог будет все во всем (см. 1 Кор. 15, 28), - мне кажется, он говорит о том, что все материальное будет пронизано Божеством.
     К сожалению, спор между материализмом в самом предельном виде и христианством не происходит, нет разговора. Есть люди, которые пишут книги, но очень мало случаев встретиться и говорить друг с другом. Есть целый ряд тем, где мы могли бы встретиться, не в том смысле, что мы согласились бы друг с другом, а в том, что мы могли бы говорить о том же. Скажем, первая точка соприкосновения - это человек. Теоретически именно человек стоит в центре мировоззрения или заботы материализма, как и в центре христианского мировоззрения. Какой человек - вот тема диалога. Второе - общество, способное менять индивида. Мы же верим, что Церковь - не как социологическое явление, а как Тело Христово - делает нас причастниками Божественной природы (см. 2 Пет. 1.4). Значит, тут тоже есть какая-то тема. Фейербаховское выражение: человек делается тем, что он ест... Мы верим, что в причащении Святых Таин мы делаемся тем, что Христос есть. Это опять-таки тема, где мы могли бы разговаривать, вместо того, чтобы друг над другом смеяться или друг друга корить. Вероятно, есть и другие темы, о которых я меньше думал. К сожалению, настоящего диалога нет; но есть атеисты, которые хотят диалога, которые не то что согласны на компромисс, но уже с какой-то симпатией или интересом подходят.

     Диалог поневоле происходит внутри нашей души, потому что мы (говорю не только о себе) знаем атеизм по непосредственному переживанию...

     Знаете, вопрос атеизма иногда очень любопытен среди христиан, среди богословов. Вы, наверное, слышали о богословии "смерти Бога". В примитивнейшем смысле это началось со слов Ницше "Бог умер". Но богословие "смерти Бога" далеко отошло от этого пункта. Началось с анкеты в Америке: сколько людей всерьез верит в Бога и для скольких Бог как бы "вымер" из их мировоззрения. Потом это было подхвачено целым рядом богословов как интересная тема, и все подходят к ней по-разному. Одного из этих богословов я знаю; мы встретились на одном съезде в Женеве. Тема была - богопочитание; в группе из восьми человек, где я был, начали обсуждать что-то и увидели, что у нас и подход, и опыт настолько различны, и мировоззрения так различны, что мы не можем друг с другом разговаривать: нечего сказать, мы будто говорим на разных языках, "вавилонская башня". Тогда мы решили посвятить целый день тому, чтобы друг с другом знакомиться: ты расскажи о себе, что ты такое, то есть не биографическую справку дай, а скажи, каков твой религиозный опыт, твое мировоззрение. И я спросил одного из них, ван Бурена, который мне был наиболее непонятен: Как вы себя определяете? Он говорит: Я себя определяю как христианского безбожника... Что это значит? Путем довольно долгого, сложного разговора мы выплыли на такую фразу: Я опытно ничего не знаю о воскресении, - я не воскресал. Я могу верить, что Христос воскрес, но до меня это не дошло. Когда я думаю, где я стою, я в лучшем случае стою на том пункте траектории, где Христос говорит: Боже Мой, Боже Мой для чего Ты Меня оставил? Там, где Христос как бы потерял Бога... Но понимаете, когда вы пишете: "я - христианский безбожник", - это наводит на мысль, что вы отрицаете Бога; это вовсе не говорит, что вы стоите на той трагической грани, где участвуете в опыте Христа и еще не умерли, и еще не воскресли. Так что в этом богословии есть тема, которая находит выражение в сознании, что я еще ничего не знаю за пределами креста.
     Другие говорили: Я стою по эту сторону Гефсиманского сада; я могу принять Христа, всю евангельскую историю до Гефсимании, но я не испытал ничего относящегося к Гефсимании, значит, я чужд этому, я еще по эту сторону... И замечательно, что человек с честностью может это выразить, потому что мы очень легко думаем, что находимся по ту сторону того или другого, не пережив это иначе как эмоционально, в воображении.
     Есть еще другое. Это моя выкладка, я вам ее представлю, как умею; я только могу сказать, что люди вполне православные, с которыми я говорил об этом, меня в ереси не осудили и не отказываются общаться со мной, но тем не менее это непривычный, необычный подход. Мне кажется, что можно сказать, что для того, чтобы умереть нашей смертью, то есть смертью, которая для нас значима, которая для нас имеет реальные, существенные последствия, Христос должен был приобщиться к единственной причине смерти - к отрыву от Бога. Нельзя умереть, не потеряв Бога, и крик Спасителя: Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил? (Мк. 15, 34) - это крик совершенного Человека, Который свободно, по любви приобщился к основной трагедии человека: к его оторванности от Бога, к тому, что он потерял Бога. Но если это принять, то, думаю, можно сказать, что Христос испытал безбожие (я говорю не об идеологическом безбожии, а о реальности его), обезбоженность, как ни один атеист на свете его не испытал, и что нет ни одного человека - ни атеиста, ни верующего, - который в этом смысле вне опыта Христа, что Христос объемлет и верующего, и безбожника, хотя, разумеется, безбожник идеологический или человек, о котором апостол Павел говорит: Их бог - чрево (Флп. 3,19) - безбожен совсем по-иному, чем Христос в тот момент. Он потерял Бога ради того, чтобы быть в нами единым в единственной, последней трагедии человечества. Как Афанасий Великий говорил: к чему Он не приобщился, того Он не спас... Он нас не спас бы от смерти, если бы не приобщился ей. Он не мог просто приобщиться смерти, умерев добровольно, потому что это Его не приобщило бы к тому, что является трагедией человечества, то есть к потере Бога, от которой умирают люди.
     И в этом смысле я глубоко уверен (я сейчас говорю теоретически, я не говорю о конкретном безбожнике или об уродстве того, что бывает) в том, что Христос именно держит в Себе все и что поэтому есть тайна спасения гораздо более таинственная для нас, менее понятная для нас, чем такое представление: вот, верь, живи хорошо, веруй во Христа - и спасешься; что есть тема атеиста, тема безбожника, которая разрешается во Христе, а не вне Христа.
     Я не знаю, ужасает ли вас такой подход, но я к этому пришел постепенно очень сильным переживанием - ну, сколько я умею переживать...

     Можно ли Вас так понять, что в тот момент, когда Христос переживал эту полную богооставленность, Он переживал в самом предельном смысле человечность?

     Нет, я бы так не сказал, потому что человек, как Бог его задумал и создал, не был оторван от Него. Оторванность - плод нашей греховности. Но Христос не вступает в область нашего греха, то есть Он приобщается не греху, а его последствиям. Мне кажется, что Христос, с одной стороны, выбрал абсолютную солидарность (если можно употребить такой небогословский термин) с человеком и должен был вместе со всем человечеством испытать богооставленность и потерю Бога и от этого умереть; и, с другой стороны, потому что Он выбрал бескомпромиссную солидарность с Богом, Он был извержен человеческим обществом и должен был умереть вне стен, то есть вне града человеческого, на Голгофе.
     В этом направлении мы находим, может быть, картину, реализацию того, о чем говорит Иов: Где тот, кто станет между мной и Судьей моим, положит руку свою на Его плечо и на мое плечо? Где тот, который станет именно в середину, в сердцевину трагедии, которая разделяет Бога и человека? (см. Иов 9, 33). И Бог-Слово вступает в эту сердцевину во всех отношениях, плотски и душевно, и в Себе, внутри Себя совмещает рознь и примирение. Он до конца человек - Он до конца Бог; и то, что между Богом и человеком проходит как явление между двумя лицами, в Нем сосредоточено в одном Лице, и в одном Лице эта проблема разрешается. Но исторически, то есть физически она разрешается отвержением со стороны человеческого общества и богооставленностью.
     И у меня вдохновляющая надежда, что можно осмыслять - я не говорю: атеизм во всех его элементах, - но что есть какие-то поиски, которые надо совершать. Не говоря уж о том, что очень многое в безбожии рождено не отрицанием Бога, Какой Он есть, а Бога, Каким мы Его представляем. Если взять историю христианского мира, то можно отшатнуться. Мы так часто - и в нашей отечественной истории, и на Западе - представляли Бога в таком виде, что можно сказать: я не могу признать в Нем свой идеал.
     Я как-то прочел лекцию на тему "Бог, Которого я могу уважать". Если бы я не мог уважать Бога, будь Он или не будь, я не выбрал бы Его как своего Господина. Я могу уважать Бога именно ради Воплощения и того, что случилось. А Бога, Которого боятся, перед Которым раболепствуют, - нет, слава Богу, человек не согласен принять, потому что и Бог не согласен, чтобы к Нему так относились; Бог не может нас принять как рабов. Я читал ряд лекций в Кембриджском университете на тему "Бог, Каким я Его знаю"; я выбрал такую тему, потому что она мне позволяла говорить только о том, в чем я уверен, без того чтобы кто-нибудь мог мне сказать: да, но вы не осветили такие-то и такие-то стороны... - о которых я по необразованности, может быть, и понятия не имею, не слыхал. Так вот, я попробовал показать, что Бог достоин нашего уважения, что это не только Бог, перед Которым мы преклоняемся, потому что Он Бог, но такой Бог, Которому можно отдать свою жизнь.
     Теодицея потому так часто бывает слабой, что стараются "оправдать" Бога на таком уровне, на такой плоскости, где из Бога делают образ человека, и ничего не остается от Бога в Его величии. Конечно, Бог не требует от нас и не ожидает от нас только поклонения. Когда апостол Павел говорит: Мы стали Богу свои (см. Еф. 2,19), когда Христос после воскресения говорит Марии Магдалине, имея в виду апостолов: Иди и скажи братии Моей (см. Ин. 20, 17), - это значит, что мы стали Ему настолько свои и родные, что должны бы Его знать достаточно; и для этого мы должны продумывать то, что знаем о Нем, ставить перед собой вопросы. Опять-таки, мы грешим против Бога, когда встает вопрос и мы его решаем против Бога без размышления, так же как атеист, потому что в нас есть какая-то доля неопытности, отсутствия опытного знания. Но я не думаю, чтобы Бог гневался, когда мы Ему говорим: Я Тебя не понимаю... Мы легко, часто "оправдываем" Бога: ну, конечно, я недостоин... Само собой разумеется, что мы и вправду часто недостойны, но это можно и в скобки взять, и поставить вопрос себе о Боге или перед Богом в молитве: Господи, я Тебя не могу понять, и это непонимание стоит между Тобою и мной - помоги!.. Мы могли бы в каких-то наших решениях ошибаться, но пока наша ошибка заключается в том, что мы ощупью ищем настоящего ответа, мы не подпадаем под осуждение; осуждение начинается там, где мы просто для удобства или почему-либо еще отказываемся от истины, потому что слишком дорого стоит ее искать.